Discussion:
zajenergia
(too old to reply)
m***@szuro.hix.hu
2006-04-21 06:58:20 UTC
Permalink
Zoli,
nem az elso eset, hogy a korrekt magyarázat vesztett, mert akinek
szol, az nem fogta fel.
Jogos kifogásaimbol látható, hogy igenis felfogtam.
Sajat szempontodbol jogos kifogasaidbol lathato, hogy nem fogtad fol.
Az átlagolás elfedi a lényeget.
Ebbol latszik, hogy semmit sem ertesz a dologbol.
Ugyanis a vilag mikroszinten abszolut veletlenszeru.
Az atlagolas meg eppen hogy kiemeli a lenyeget:
ettol lesz makroszkopikusan a vilag megis determinisztikus.
Ha viszont egyenirányítót iktatunk közéjük -
Fogd mar, fol, hogy az egyeniranyito,
legyen akar Maxwell demona,
akar pn atmenet,
nem tudja a rendszert rendezettebb allapotba vinni
energiabefektetes nelkul.

Janos.
p***@szuro.hix.hu
2006-04-23 02:58:57 UTC
Permalink
Ha viszont egyenirányítót iktatunk közéjük - ...
Fogd mar, fol, hogy az egyeniranyito, legyen akar Maxwell demona,
akar pn atmenet, nem tudja a rendszert rendezettebb allapotba vinni
energiabefektetes nelkul.
Te fogd inkább föl, hogy e megállapításod _nem ellenérv_ se a
Tudomány 3146. számában felvázolt molekula-csapdás esetre, se a
tekercsre kapcsolt diódásra. Sejtettem én, hogy lesznek gondok
belole, ezért is kérdeztem így a téma indításakor:
*Ha ilyen eset tényleg létezhet, nem gond valamilyen szempontból? :)*

Megjegyzem aki tartósan tagadná a jelenség létét, zavarba fog jönni
amikor szgépes animációt mutat neki errol mondjuk teenager - mert
az pl. elektronikus oktatócsomag része lesz pár év múlva. S talán
épp az én cikkem miatt ír ilyet valaki, vagy választja szakdolgozati
témának.
Az átlagolás elfedi a lényeget.
Ebbol latszik, hogy semmit sem ertesz a dologbol.
Épp ellenkezoleg. Minthogy te folytonos eloszlású zajáram helyett
effektív zajteljesítményben gondolkodsz - így hát információvesztés
áldozatává tetted magad, illetve sajnos próbálsz másokat is rávenni,
hogy veled veszítsenek.
nem tudja a rendszert rendezettebb allapotba vinni
energiabefektetes nelkul.
Hogyhogy energiabefektetés nélkül?
Minden rendszer EM hullámtérben van, tehát van felveheto energia.

Zoli
p***@szuro.hix.hu
2006-04-24 04:59:33 UTC
Permalink
Kedves János, köszönöm a diódáról szóló információkat..
A keresednek viszont semmi ertelme, ha a zajfeszultseggel akarsz
operalni,
mert a diodan a zajfeszültségek tartományaban nincs
egyeniranyitóhatas.
Az egyeniranyítas lenyege, hogy a termikus energiahoz (kT = 26
meV) kepest nagy feszültsegeken a beépitett potenciálon
aszimmetrikus az aramtranszport.
A termikus energiához képest kis potenciálvaltozásokra a dióda
Írod, hogy a 'zajfeszültségek tartományaban'.
Jelzem, hogy feszültség-pillanatértékek tekintetében határtalan
tartományról van szó! Gauss harang-görbéje legalábbis ezt mutatja.
(ideális ellenállás termikus zaja 'Gauss-zaj')
1 mV feszültseg hatasara mindket iranyú elõfeszitesre ugyanolyan
árammal reagál (a zaroaram kb. 3%-ával, ugy hogy gratulalok, ha
sikerul kimerned :-).
Én gondolkodom, tehát vagyok! (mérjenek, akik ráérnek)
Az 1mV ugye effektív érték? Gondolom igen. No látod én elejétõl
kezdve nem effektív- hanem a pillanatértékekre koncentráltam, melyek
óriásiak is lehetnek - bár ezek viszonylag ritkán fordulnak elo.
(a dióda visszáram sajnos ellenem dolgozik, de remélem ez csak
mai, átmeneti, gyakorlati probléma, s nem elméleti akadálya annak,
hogy elektromágnest kreáljak zajos tekercsbol és diódából)

Idoközben kiötlöttem még valamit. Elnézést a kitéroért, de szerintem
kell ide:
Egy a termodinamika szerinti nagyon príma hotartályban függoleges
síkú aranylemez lóg szálon. Közelében síkjával párhuzamosszimmetria-
síkú hiányos aranygyuru van rögzítve. A gyuru hiányzó részét szénnel
kipótoluk. Mi történik? A gyuruben ettol kezdve zajáram folyik, melynek
alternáló mágneses mezeje örvényáramot indukál a lemezben,
melynek ugyancsak alternáló elektromágneses mezeje lesz. A gyuru és
a lemez máris taszítják egymást, melynek folytán a lemez ingakánt
kilendül, tehát potenciális energiára tesz szert, azaz:
mechanikavégzés történt! Mégpedig egyetlen hotartály jóvoltából!
Kérdés: tiltja-e ezt bármiféle szabályzat?

Kitéronek vége, vissza a diódás esetünkre: Szuper kis visszáramú
dióda esetén lenne elektromágnesünk. Baj volna? Tiltja netán valami
szabályzat, hogy mágneses mezo épüljön hoenegia igénybevételével?
A magam részérol nem látom elvi akadályát, másrészt nem tudok
ellene szóló tilalmi elvrol, tehát szerintem elvben lehetséges.

Más téma: noi gondolkodas
meccs után betódultak a szurkolók - ahogy szoktak. Jó szuk lett a
hely, és eléggé elnyomtak egy kisgyereket. Egy no melette elkezdett
sikoltozni "Agyonnyomják a gyereket!" - és a szurkolók föleszméltek,
szépen megnyugodtak, és szorítottak egy kis helyet nekik. ...
...ezen kívül pl. háborúban is lehet ez a megfelelo viselkedés. De egy
átlagos no szinte mindig így viselkedik bármiféle probléma esetén.
Nagyon tetszik a példád, mert tökéletesen igazolja feltevésemet.
Eloszor tegyük fel, hogy volt evolúció.
Másodszor, hogy osapánk elment vadászni/halászni/csatabárdot
kiásni/csajozni/bármi más, de lényeg, hogy gyakorta nem volt otthon..
Csak osanyánk és a gyereksereg volt otthon és a munka meg
rengeteg (mert se gáztuzhely, se mikrosüto, se fritoz, se mosógép, se
legújabb mosópor, se semmi). A rengeteg elfoglaltság közben
agyerekekeket rettento nehéz lehetett kordában tartani.
Észérvekkel meggyozni akkoriban is nehéz lehetett,
hogy 'viselkedjenek', kivéve egy esetet: Vadállat a közelben!
Osanyánk vsz. úgy tudta leghatékonyabban csendre/rendre inteni
oket, ha eljátszotta nekik a _tárgyalásképtelen_
feldühödött vad szerepét. Iszonyatos hangokat hallatott, csúnya
szemeket meresztett, vicsorgott, fenyegetozott, s így tovább.
Megrémisztette oket, de ha kellett az apjukat is, vagy a szomszédot
vagy a rokonokat is, ha nem tetszett neki valami. Rákapott a bevált
módszerre. S ahogy ez lenni szokott, a késztetés és a képesség épült
a genetikai programba.
Én pl. menekülök, ha magából kikelt matróna üvöltözik a közelemben.
A nok ösztönösen olyan hangszíneket varázsolnak elo, amelyek
vélhetoen egykori agresszív ragadozókéra hasonlítanak.
A begorombult nok mimikája is félelmetes, hát még a körmeik!
Nem is ragozom tovább, mert késo van, s nem szeretnék rosszakat
álmodni. Még annyit, hogy a fegyveres testületeknél a felettesek vsz.
ugyanazt a hisztit adják elo idonként akaratuk érvényesítése
érdekében, melyet jó édes anyukájuktól lestek el. Fel is vetem,hogy
egyáltalán válhat-e vasfegyelmet tartó harcászati kiképzo azokból,
kiknek anyja nem takarítómániás zsémbes hárpia volt?

Zoli
b***@szuro.hix.hu
2006-04-25 10:59:00 UTC
Permalink
Kedves Zoli !

Az, hogy a hotan 2 megdontese nem mond ellent
az energiamegmaradas torvenyenek, me'g nem jelenti
hogy mas torveny sem.

A hideglevegot kipufogo autok me'gsem melegitene'k
a bolygot eredoben. Nem is hutene'k. Idealis lenne.
(Tehat az apr. 5-i hozzaszolasomban tevedtem...)

A diodarol Janos lehet, hogy reszletesebben fog nyilatkozni,
o aztan szaki benne, de en vhogy ugy kepzelem, hogy
valoban lesz rajta mindefele fesz, tobb mV meg akar V is
egy-egy pillanatig. Csakhogy:

Kepzeld magad ele a Gauss gorbet, ahol a vizszintes
tengely az U (legyen csak -1V-tol +1V-ig), a fuggveny
erteke pedig az adott fesznek a valoszinusege: P(U).
Majd kepzelj hozza az I(U) gorbet is.
(Kulonos tekintettel az igazan kis feszultsegekre!)
Valassz egyseget a tengelyen.
Pontrol pontra szorozd ossze a ket gorbet,
akkor megkapod az P(I) gorbet,
azaz milyen aramertek milyen valoszinuseggel fog folyni.
Es en attol tartok, hogy a P(I) gorbe alatti (balra: feletti)
terulet a 0-tol jobbra es balra ugyanakkora lesz,
azaz nagyatlagban pontosan ugyanannyi
aram folyik a ket iranyban, nem lesz DC komponens.

Es csak egy sejtes a magyarazatra.
Ennek igazolasara minden kvantumfizikai hokuszpokuszt
be lehetne vetni, hogy mekkora is az aszimmetria
az aramtranszportban extrem kis kulso feszultsegek eseten,
mar ha egyaltalan ertelmezheto, hiszen a dioda maga
is zajos. Arrol nem is beszelve, hogy olyan rovid
pillanat alatt, amig egy 0,5V-os impulzus tart,
nincs ido semmire, annal sokkal nagyobb a dioda
kapacitasa.

a BenceMiki

Loading...